ENTREVISTA CONCEDIDA EM 2003 NO RIO DE JANEIRO

AO GRUPO ANTIVALOR

Antivalor: No Brasil existe um certo desconhecimento em relação ao Grupo Krisis. A obra de Robert Kurz é relativamente bem conhecida, mas o mesmo não ocorre com a obra do Krisis em geral. Como, então, surgiu o Grupo, quais foram os seus desdobramentos ao longo do tempo e qual a relação que você estabelece com ele?

Anselm Jappe: O Grupo Krisis nasceu em 1986, através de pessoas que estavam insatisfeitas com o marxismo tradicional e formaram inicialmente uma revista intitulada Crítica Marxista. Essa revista era formada por um núcleo de pessoas que permaneceram juntas por muitos anos e por uma série de outros colaboradores que freqüentemente mudavam, com cada etapa de desenvolvimento. O primeiro número da Crítica Marxista ainda chamava-se "a crise do valor de troca", pois era uma das primeiras tentativas de retomar a questão do valor. Depois, ocorreu uma radicalização no desenvolvimento da Crítica Marxista que, primeiramente, conduziu à discussão sobre o conceito de luta de classes, depois ao de trabalho, sujeito, etc. Foi uma radicalização progressiva que, conforme avançava, provocava cisões dentro do grupo, saída de alguns integrantes e também incorporava novas pessoas. Esse período, podemos dizer, "heróico" do Krisis, quando as contribuições mais importantes e mais sacrílegas foram realizadas, durou mais ou menos de 1986 a 1993. O nome mudou quando o número 8/9 foi publicado, marcando, assim, o afastamento em relação à tradição marxista e, sobretudo, a importância da análise da crise da sociedade da mercadoria para o pensamento do grupo. Pessoalmente, conheci o Krisis em 1992-3. Nesse momento, como já havia publicado o livro sobre Guy Debord e, portanto, desenvolvido estudos sobre os situacionistas e sobre Marx, já considerava que o tema do valor era a parte mais importante da teoria de Marx. Nessa época existiam muitos fragmentos de análises que eu não conseguia unificar num todo coerente. Quando, quase casualmente, li na Alemanha um número da revista Krisis (era o número 11), foi para mim algo como uma "iluminação". Lá estava escrito o que eu, exaustivamente, estava tentando formular, mas sem conseguir. Ao mesmo tempo, todo um percurso já estava completado no pensamento do Krisis, como a crítica do conceito de luta de classes ou a crítica da política. Eu também fiquei impressionado com a vontade do grupo de retomar uma reflexão teórica. Isso porque, naquela época, existia uma pressão para que a crítica teórica sempre conduzisse a resultados práticos imediatos, como se fosse necessário participar imediatamente nos movimentos sociais. Por outro lado, eu achava a crítica marxista muito acadêmica, filológica; era como se fosse uma luta entre seguidores de Adorno ou Lukács... Era tudo muito direcionado para o passado. A crítica teórica era uma espécie de contemplação do passado, uma análise interminável do pensamento de outros marxistas. O que me entusiasmava no Krisis era essa disponibilidade de retomar questões centrais da reflexão marxista, mas sem se preocupar muito com a tradição do pensamento marxista, sem se preocupar em saber qual é a melhor tradição - se é a de Lukács ou a de Adorno, etc. O que me interessava no Krisis era essa vontade de recomeçar a pensar os assuntos mais fundamentais. Interessava-me essa capacidade do Krisis de romper com os temas da esquerda tradicional e também da esquerda radical. Acho que esses são os aspectos mais importantes.

A: No final dos anos 80, Kurz publicou na Alemanha um manifesto pela reformulação da teoria crítica radical. Você chegou a entrar em contato com esse texto?

AJ: Não, porque este texto foi publicado antes de eu entrar em contato com o Grupo Krisis. Também porque eu não vivo na Alemanha, e foi quase casualmente que, numa livraria, me falaram da revista Krisis. Nessa época, eles já eram um pouco conhecidos entre a esquerda alemã. Mais ou menos depois de 1991, após a reunificação, as teses do Krisis acharam muito mais ouvidos na Alemanha, e depois no Brasil...

A: Quando a teoria da crise passou a ter maior importância para o Grupo Krisis? Ela que motivou a mudança do nome, de Crítica Marxista para o nome atual?

AJ: A teoria da crise era já existente desde o início, mas, como disse, eu só conheço os primeiros anos do grupo através da leitura da revista. Eu não tinha uma participação direta nessa época.

A: Mas a teoria da crise teve desdobramentos, sofreu reformulações...

AJ: No pensamento do Krisis ela teve menos modificações do que outros aspectos da teoria. Kurz, num dos primeiros números, formulou uma teoria da crise atual do capitalismo em termos mais tradicionais, mais próximo das análises marxistas, como crise de superacumulação. Esta análise permanece válida, mas o Krisis ampliou os campos de sua reflexão. A reflexão se abriu muito mais com outros aspectos, como a crise da política, do Estado Nacional, da forma-sujeito, do trabalho, etc. A teoria da crise sofreu redirecionamentos menores do que outros campos da teoria.

A: Qual a relação entre a teoria da crise e a crítica do sujeito?

AJ: A relação se estabelece na medida em que o valor não é somente uma forma econômica, uma forma de produção material. O valor é uma "forma social total", é uma forma de convivência entre as pessoas. Na sociedade fetichista, não pode existir um verdadeiro sujeito criador da lógica da mercadoria, pois o sujeito, na sociedade fetichista, não adquire consciência. O próprio Marx fala de um "sujeito automático". Mas, diferentemente do estruturalismo, nós dizemos que pode existir um sujeito, que ele não é somente uma ilusão das estruturas, que ele não está ausente para sempre. Não há um dado ontológico informando, para sempre, a inexistência do sujeito e a impessoalidade de todas as estruturas. O fetichismo é uma forma histórica, uma forma muito longa e importante, mas não é a única forma de convivência humana. Na sociedade fetichista não pode existir verdadeiramente um sujeito, porque o sujeito, na sociedade da mercadoria, é a própria mercadoria, o valor. Os sujeitos existem, mais ou menos, como portadores da lógica da mercadoria. Também essa distinção entre mundo interno e externo, objetivo e subjetivo, é uma estrutura tipicamente moderna. Essa é a mesma estrutura do valor, que tem sempre necessidade de dividir o mundo em fatores objetivos e subjetivos.

A: A principal crítica dirigida ao Krisis, oriunda, sobretudo, dos "movimentos de agitação" (Kurz) , afirma que a crítica do sujeito, relacionada à teoria da crise, acaba desembocando em uma forma de imobilismo, de contemplação. O que você diria sobre isso?

AJ: Absolutamente não, porque a crítica do sujeito significa primeiramente que os sujeitos sociais que são construídos pelo mesmo desenvolvimento capitalista, como a "classe burguesa" ou a "classe proletária", não podem ser os agentes da emancipação. Eles são os sujeitos capitalistas. Também as outras formas que se acham disponíveis hoje são construídas pela socialização capitalista. Não são formas que existem para além da formação capitalista, como se ela exercesse um domínio exterior; não são formas as quais se podem mobilizar contra um capitalismo que somente ocuparia uma parte da sociedade. Tampouco serve o conceito de Lukács, presente na obra História e consciência de classe, em que o proletariado é concebido como uma forma não colonizada pelo capitalismo, como alguma coisa que fica "fora" da sociedade, que é somente dominado ou submetido, mas não propriamente constituído pela lógica capitalista. O proletariado existe na lógica capitalista como vendedor da força de trabalho. Isso é a coisa mais capitalista que pode existir. Tudo isso significa que não se pode mobilizar uma força social já existente, enquanto força social, para atribuir-lhe uma capacidade emancipatória. Isso vale para o proletariado, os imigrantes, os estudantes, etc. Nenhuma categoria existente é, enquanto categoria, a portadora da emancipação. Mas isso não significa absolutamente uma forma de fatalismo, porque a análise da crise demonstra justamente que o capitalismo não pode continuar a existir para sempre, ou mesmo que ele já deixou de existir em muitas partes do mundo. Então, os homens serão forçados a inventar outras formas de existência, que também estão para além da forma tradicional do sujeito. É verdade que o Grupo Krisis não é "movimentista"; não achamos que é necessário, a todo custo, participar em todos os movimentos sociais. Até porque muitos desses movimentos são completamente interiores à socialização capitalista e, por isso, não oferecem perspectivas emancipatórias. O que nós fazemos é um pouco como dar "um passo atrás" para analisar, através da reflexão teórica, quais as necessidades da prática. Mas nem a crítica da política, nem a crítica do sujeito significam uma renuncia do agir coletivo e individual. Ao contrário, são justamente a política e o sujeito que portam a contemplação; eles são o contrário da ação.

A: Qual a relação de vocês com os "movimentos antiglobalização"?

AJ: Alguns integrantes do Krisis participam ou são convidados para conferências organizadas por "movimentos antiglobalização", como o Attack na Europa. Também no penúltimo número da Krisis (número 25) foram publicados artigos sobre esses movimentos. É importante sublinhar que, atualmente, parecem existir muito mais pessoas do que há alguns anos atrás, que criticam a realidade social e econômica e querem alguma mudança. No geral, isso é muito positivo e, provavelmente, existem mais grupos coerentes e mais radicais no interior do movimento antiglobalização que poderiam ser interessados em desenvolver uma crítica teórica mais elaborada. A nossa crítica principal é que esses movimentos se apresentam como contrários ao neoliberalismo e não como um movimento realmente anticapitalista. Mas, sobretudo, o problema é que normalmente não existe nenhuma reflexão teórica sobre as bases dessa sociedade, isto é, sobre o trabalho abstrato, o dinheiro e a mercadoria. Essas categorias são mais ou menos aceitas como pressupostos naturais. Em geral, a crítica dos movimentos antiglobalização se volta contra as bolsas financeiras, a especulação ou as multinacionais. Isso acaba facilmente se transformando numa reação voltada unicamente contra os "parasitas", os especuladores, os pequenos grupos que são acusados de roubar os "trabalhadores honestos", de roubar os frutos do seu trabalho. Normalmente, não há uma crítica do movimento do capital e do trabalho. Isso é um tipo de polêmica falsamente anticapitalista, que foi também clássica no fascismo, ou seja, defender o capitalismo atacando somente a redistribuição parasitária promovida por grupos financeiros. Evidentemente, isso não quer dizer que os movimentos antiglobalização contenham elementos fascistas, mas que eles têm uma quase total falta de reflexão teórica. Fazer da reflexão teórica algo secundário é correr o risco de levar o movimento para uma direção oposta a qual ele pretende ir. Outro problema é transformar os protestos anticapitalistas em uma mistura de social-democracia keynesiana retomada e populismo de direita. Atualmente, por exemplo, pessoas como o presidente francês Jacques Chirac tentam apresentar a si mesmas como representantes dos críticos da globalização. Do ponto de vista de uma crítica anticapitalista, também é importante criticar países como o Brasil e a França, entre outros, por esse discurso nacionalista, associado à crítica da globalização, porque a resposta para os nossos problemas não é nos reportarmos ao Estado Nacional. Do mesmo modo, o problema não é somente o "imperialismo" dos EUA ou das grandes multinacionais: o problema está na lógica do mercado e do trabalho que não funciona mais. Ao mesmo tempo, existem pequenos grupos, à margem do movimento antiglobalização, que fazem essas reflexões. O aspecto mais positivo é que se trata de um movimento verdadeiramente global, que tanto existe na Tailândia como nos EUA, na Bolívia como na Itália, etc. Isso é realmente muito positivo.

A: Uma das referências teóricas reivindicadas pelos movimentos antiglobalização é a nova teoria do "Império" formulada por Hardt e Negri. Você faz, juntamente com Robert Kurz, uma crítica dessa obra. Quais são os principais aspectos da sua crítica?

AJ: A crítica essencial é que a teoria do "Império" não é nada além de uma nova versão do marxismo mais tradicional e mais senil. É uma teoria que faz o elogio do desenvolvimento das forças produtivas, tal como o velho marxismo, com a diferença de que, agora, se trata de "forças produtivas imateriais", e essa nova teoria quer se apresentar como representante dos novos "trabalhadores imateriais", sem uma crítica do que se produz hoje com o tal "trabalho imaterial". Tudo isso somente para convocar, outra vez, os trabalhadores a se apropriarem dos meios de produção. Essa "multidão" de que nos falam Negri e Hardt é somente um outro nome, mais "pós-moderno", para o proletariado, que é a classe que produz tudo e que, portanto, deve tomar o controle político da sociedade em suas mãos. Esse é o velho programa da II Internacional, não há absolutamente nada de novo neste livro. Ao mesmo tempo, não existe nenhuma reflexão sobre o trabalho abstrato, sobre o valor, sobre a mercadoria. Também existem equívocos terminológicos, por exemplo, em relação ao trabalho abstrato que os autores confundem com trabalho imaterial. Aparentemente, Negri não compreendeu o essencial de Marx. Ao mesmo tempo, o fato do trabalhador produzir o valor é exatamente o problema, porque, para a crítica do valor, ele é uma categoria negativa e destrutiva. O valor é uma camisa-de-força para a realidade viva. Para Negri e Hardt, esse fato, de que os proletários – ou a "multidão" – produzem o valor, é, ao contrário, um fato positivo. É esse fato que funda a sua reivindicação de poder governar o mundo. E tudo isso somente parece "pós-moderno" porque é mesclado a mil outros teóricos, um menos interessante que os outros, como Deleuze e Guattari. Como Império é um livro extremamente eclético, existe até uma referência ao livro de Kurz. Os seus autores pretendem utilizar todas as teorias atuais para fazer uma grande construção que não explica nada. Enfim, os fundamentos teóricos de Império são muito fracos.

A: Qual é a relação do Grupo Krisis, e a sua relação particular, com a Teoria Crítica desenvolvida por Adorno e Horkheimer, e em relação àqueles que hoje reivindicam a Escola de Frankfurt?

AJ: Talvez se possa dizer que o nexo entre a Teoria Crítica e o Grupo Krisis não é tão forte como se poderia pensar a partir de uma perspectiva acadêmica. Eu não acho que essa relação tenha sido muito importante nos primeiros anos do grupo. Nesse período foram publicados apenas 1 ou 2 artigos sobre a Escola de Frankfurt na revista Krisis. Eram críticas escritas por Norbert Trenkle, mas que, em seguida, foram reconhecidas como insuficientes. Provavelmente, quando comecei a colaborar com o grupo, eu era a pessoa mais próxima da Teoria Crítica. O meu primeiro artigo na revista era sobre o "fim da arte" em Adorno e Debord. Depois, nos últimos anos, foram publicados artigos mais diferenciados sobre Adorno e o resto da Escola de Frankfurt e também sobre a temática do Esclarecimento. Não sei se este artigo de Norbert Trenkle foi publicado no Brasil...

A: Sim, ele existe em português; chama-se Negatividade Interrompida.

AJ: É incrível a quantidade de coisas traduzidas para o português... Provavelmente, neste momento, o papel da Teoria Crítica é mais importante do que no período anterior, sobretudo por causa da discussão sobre o Esclarecimento. Mas é preciso dizer que nas teorias de Adorno, e em menor medida em Horkheimer, Marcuse e Benjamin, se acham referências à teoria crítica do valor. Além disso, vale lembrar que naquela época, isto é, dos anos 30 aos anos 60 ou 70, não existia quase ninguém entre os marxistas que se referisse à teoria do fetichismo, do valor e do trabalho abstrato. Estas observações de Adorno e também dos outros integrantes da Escola de Frankfurt não foram apenas importantes, mas foram quase as únicas naquela época. Mas não se trata absolutamente de uma teoria propriamente dita, pois as observações de Adorno sobre o valor e sobre o fetichismo provavelmente cabem em algumas poucas páginas. São, em geral, coisas muito pequenas e, ao mesmo tempo, muito mescladas com o marxismo tradicional. Esse marxismo é mais forte na Teoria Crítica do que se pode imaginar à primeira vista; especialmente em Horkheimer ou na teoria do capitalismo monopolista. Essa idéia desenvolvida pela Teoria Crítica nos anos 30 dizia que o capitalismo conseguiu acabar com as suas contradições e que o Estado tinha o controle direto da produção, garantindo, desse modo, a sobrevivência do capitalismo sem as suas crises. Essa teoria do capitalismo monopolista é o pano de fundo de todo o pessimismo da Teoria crítica, porque ele traz a idéia de que o capitalismo ganhou para sempre a batalha. Todos esses aspectos da teoria do capitalismo monopolista são exatamente o contrário da teoria do valor.

A: E quanto aos discípulos atuais de Adorno e da Teoria Crítica?

AJ: Hoje, na Alemanha, existe, de um lado, uma recepção acadêmica da obra de Adorno que não é muito interessante. Além disso, ela quase nunca se refere aos aspectos da crítica radical, mas somente fala dos aspectos estéticos, musicais ou literários. Existem também pequenos grupos que pretendem radicalizar as considerações de Adorno sobre a Alemanha e sobre o anti-semitismo, etc. São conhecidos como "anti-alemães". Eles utilizam uma defesa bizarra da burguesia, pois também existe esse outro lado em Adorno, o da defesa da sociedade burguesa contra as ideologias reacionárias do "povo" e da "comunidade" que desembocaram no anti-semitismo. Mas eu acho que para um pensador como Adorno, mais do que para qualquer outro, não pode haver "sucessores"; não podem existir "adornianos".

A: Existe outro tema polêmico, que é a crítica da tecnologia e do industrialismo. Você pode comentar sobre essa posição? Parece que a maior parte do Grupo Krisis não compartilha exatamente das mesmas idéias que você quanto a esse ponto, apesar de também realizarem uma crítica do desenvolvimento capitalista. Por exemplo, no artigo Antieconomia e antipolítica de Robert Kurz existe, simultaneamente, uma crítica de determinadas tecnologias criadas pelo capitalismo e uma expectativa favorável quanto à utilização dos potenciais tecnológicos desenvolvidos por esse sistema.

AJ: Essa tendência de criticar todo o desenvolvimento capitalista, inclusive nos seus aspectos materiais, tem se fortalecido nos últimos anos. No início, sobretudo nos escritos de Kurz, existia um conceito muito positivo do desenvolvimento da forças produtivas e uma idéia essencialmente negativa das sociedades pré-industriais. Nos últimos anos houve muita evolução nas idéias do Krisis. Mesmo Kurz, no Livro Negro do Capitalismo, descreve esse sistema como algo quase completamente destrutivo. Ele também conta a história de destruição de todos os tipos de comunidades e de formas de vida que existiram antes da sociedade de mercado. Do mesmo modo, o Manifesto contra o trabalho contém uma discussão dentro do grupo sobre a possibilidade de questionar o desenvolvimento capitalista. Nesse texto existe um pouco dessas duas posições: a opção de dizer - "as máquinas são boas, elas permitem criar uma sociedade tecnológica que libera as pessoas do trabalho, permitem a criação de uma sociedade do ócio, que só precisa se libertar da forma social atual e da limitação capitalista da utilização das tecnologias". Ao mesmo tempo, também existe no Manifesto, que é um trabalho coletivo e, por isso, um pouco contraditório, uma tendência a afirmar que quase nada que o capitalismo tem desenvolvido pode ser utilizado por uma sociedade emancipada. Naturalmente, existem tecnologias apocalípticas, como a nuclear ou como a biotecnologia, que são inaceitáveis porque comprometem para sempre a possibilidade de uma sociedade humana. Mas existem muitas outras, criadas, sobretudo após a Segunda Guerra Mundial, que também não contribuem em nada para melhorar a vida, e existem somente para contribuir com a valorização do capital. É importante lembrar que o Krisis não é um grupo fechado, com uma "linha", e que existem opiniões divergentes no seu interior. Cada um tem a sua própria linha de pesquisa. Existem pessoas, como Franz Schandl em Viena, que se interessam muito pela obra do filósofo alemão Gunter Anders, que faz uma crítica radical da tecnologia.

A: O aprofundamento da reflexão em torno do conceito de Esclarecimento, que você nos relatou, contribuiu para essa releitura da tecnologia ou para a crítica da noção iluminista de progresso?

AJ: Não exatamente, porque essa crítica já existia antes que Kurz introduzisse a temática da crítica do Esclarecimento. Além disso, para ele, a leitura do Esclarecimento se desenvolve menos na direção de uma crítica do progresso e da tecnologia, do que uma crítica do Esclarecimento como o período de difusão e imposição da lógica do valor nas consciências. Mas essa crítica também é muito discutida dentro do grupo. Sobre alguns aspectos há acordo, mas sobre outros não. Por exemplo, na crítica do Esclarecimento de Kurz existe uma tendência em fazer "tábula rasa", de achar que todas as sociedades que existiram até agora foram ruins e de achar que precisamos recomeçar tudo do zero. Eu, ao contrário, sou muito mais aberto à idéia de que as sociedades pré-capitalistas, que evidentemente não eram perfeitas, tinham elementos que podiam se desenvolver positivamente. Essa é mais ou menos a mesma perspectiva de Walter Benjamin, uma perspectiva que Michael Löwy chamou de "crítica romântica" do capitalismo.

A: No livro sobre Guy Debord, você comenta o conceito de espetáculo e, ao mesmo tempo, faz referencia à crise da política na sociedade atual. Como a política se articula com esse conceito?

AJ: O que disse nesse livro, e também em outros artigos, é que a crítica do espetáculo de Debord pode ser combinada à crítica da política desenvolvida pelo Grupo Krisis. Ambas afirmam que, na sociedade da mercadoria, não existem decisões conscientes, mas somente a lógica tautológica da mercadoria. Não existe política no sentido de decisão coletiva e comum. Existe somente a política como uma maneira de garantir a infraestrutura e o funcionamento da valorização do valor. A política não tem fonte de financiamento própria, ela vive taxando a produção de mercadorias ou através da dívida pública. Nos períodos de crise, a política perde toda a capacidade de autonomia, até porque ela só existe como uma função subordinada à lógica da mercadoria; ela perde as suas últimas margens de autonomia, voltando-se completamente para o espetáculo. A política faz com que as pessoas acreditem que podem decidir. Agora, em quase todos os países, existem governos democraticamente eleitos, mas nada mudou. O importante não é dizer, como faz a esquerda, que as eleições são sempre manipuladas, porque existe o poder da televisão, das multinacionais, etc. O problema é que hoje a decisão política não tem nenhuma possibilidade de se opor à realidade do mercado. Mesmo se todos os eleitores pudessem "escolher livremente" o governo, este governo teria a mesma impotência frente às multinacionais e praticamente todas as outras instituições econômicas. A política tem cada vez menos possibilidade de ação.

A: Você acabou de lançar na França As aventuras da mercadoria. Por uma nova crítica do valor. Quais são as teses principais desse livro?

AJ: O livro faz, sobretudo, uma análise de Marx, que inicia com um estudo quase filológico do primeiro capítulo de O Capital e de outros trabalhos de Marx sobre a mercadoria. Eu retomo detalhadamente essas questões, que quase nunca são estudadas, como a dupla natureza da mercadoria, o trabalho concreto e o trabalho abstrato, trabalho social e individual, etc. Depois, tento demonstrar como, a partir dessas categorias de base, que são o que nós chamamos de conteúdo "esotérico" da teoria de Marx, é possível desenvolver diversas idéias, chegando aos temas mais atuais. Este livro se concentra muito nos textos de Marx; ao mesmo tempo, tenta resumir algumas das idéias do Krisis. Somente nos últimos capítulos eu faço uma discussão voltada para a antropologia e comento algumas obras contemporâneas, como o Império.

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